Atpakaļ

Starpdisciplināra pētniecība

Elīna Kalniņa: No 2023. gadā izstrādātās un apstiprinātās mūsu muzeja pētniecības darba politikas (2023–2027) izriet, ka pētniecības darba mērķis ir pētīt medicīnas un farmācijas vēsturi starpdisciplināri, balstoties Pasaules Veselības organizācijas (World Health Organization – WHO) pieejā “veselība visās politikās”. Tādēļ turpmāk starpdisciplinaritāte pētniecībā mums ir ļoti aktuāla un jautājums sarunas dalībniekiem ir – kā jūs saprotat starpdisciplinaritāti mūsdienās jomās, kurās jūs nodarbojaties ar pētniecību, proti, filozofijā un vēsturē?

Igors Gubenko: Manuprāt, galvenā starpdisciplināra pētījuma iezīme ir tāda, ka starpdisciplinārs ir pats priekšmets jeb tas, kas tiek pētīts. Attiecīgi, pētījuma priekšmets tiek starpdisciplināri konstruēts. Pavisam noteikti nevajadzētu uzskatīt par starpdisciplināru tādu pētījumu, kurā ir sanākuši kopā dažādu nozaru pārstāvji un katrs dara kaut ko savu, no sava skatpunkta par aptuveni vienu un to pašu tēmu. Es domāju, tā nav nejaušība, ka vēsturiski faktiski viens no pasaulē pirmajiem starpdisciplinārās pētniecības paraugiem, kam bijusi ievērojama ietekme, saistās ar sociālo antropoloģiju, ar strukturālisma kustību, kad pētnieks, franču sociālantropologs un filozofs Klods Levī-Stross (Claude Levi-Strauss) izdomāja, ka valodniecības pētījumu metodes viņam var palīdzēt pētīt, piemēram, radniecības struktūras gan pirmatnējās, gan mūsdienu kopienās. Faktiski viņš ar šo ideju parādīja, ka ir iespējams vienas nozares metodoloģiju apvienot ar citas nozares metodoloģiju, lai pētītu jaunā veidā. Tā viņš nonāca pie atziņas, ka radniecība ir sistēma, kas nav kaut kas bioloģiski noteikts, bet gan sociāli determinēta struktūra ar saviem lingvistiski un citādi fiksētiem elementiem. K. Levī-Strosu interesēja attiecības, kas veidojas starp šiem elementiem. Arī šodien, ja mēs skatāmies Latvijas kontekstā, manuprāt, sociālā antropoloģija ir tā nozare, kura mums rāda veiksmīgu, ja ne visveiksmīgāko, starpdisciplinārās pētniecības piemēru. Piemēram, sociālantropoloģes Daces Dzenovskas pētījums par tukšumu.¹ Skaidrs, ka šis tukšuma koncepts izauga no mums labi zināmās problēmas, ka Latvijas laukos notiek masveida iztukšošanās, jo iedzīvotāji dažādu iemeslu dēļ pamet laukus utt., taču šī pētījuma, kas patlaban tiek īstenots, kontekstā šis tukšums kļūst ne tikai par migrācijas un demogrāfijas kategoriju, bet tiešām starpdisciplināru, varbūt – kvaziontoloģisku realitātes aprakstu, kuru viņi pēta starpdisciplinārā komandā. Šis projekts man šķiet ļoti veiksmīgs starpdisciplināra pētījuma piemērs, kamēr mazāk veiksmīgi, manuprāt, ir visi tie pētījumi, kuros dažādu nozaru pārstāvji apvienojas un katrs dara savu. Tad runa nav par starpdisciplinaritāti, bet gan multidisciplinaritāti, jo “starp” paredz to, ka nozares [,kas apvienojas kopējā pētniecības projektā,] savā starpā pārklājas un pētījuma priekšmeta un metožu definēšanā tiek izmantots dažādu, atšķirīgu nozaru pienesums.

Ineta Lipša: Es kā vēsturniece-praktiķe saku uzreiz, ka nedomāju tādās kategorijās kā Igors, bet tas, ko varu piebilst Igora sacītajam un kas, domājot par Igora minētajiem labajiem piemēriem pētniecībā, man ir acīmredzami, – šajos pētījumos pilnībā izpaliek tāda kategorija kā pagātne, pagātnes nozīme pētniecībā. Skatoties uz sociālo antropoloģiju, piemēram, uz to, ko dara Dace Dzenovska [un viņas vadītā pētnieku komanda], mēs redzam, kas šī pētījuma avoti principā ir viņu pašu veidoti, jo vai nu tie ir lauka pētījumi, vai tās ir dažāda veida aptaujas, vai intervijas. Viņu pētījumā izmantotā metodoloģija nosaka to, ka viņi rada sev pētījuma avotus, respektīvi, sociālantropologi strādā ar dzīviem cilvēkiem, no kuriem viņi iegūst datus. Vēsturnieki, arī 20. gadsimta vēstures pētnieki, kas pēta laika posmu, kurā vairs nav dzīvu laikabiedru, pamatā strādā ar avotiem, kas ir teksti, kuri jau pārsvarā ir kaut kad iepriekš radīti, un tāpat pārsvarā strādā arī citi humanitāro zinātņu pētnieki, piemēram, literatūrzinātnieki, kamēr sociālajās zinātnēs tas tā nenotiek. Atšķirība starp humanitārajām un sociālajām zinātnēm, kā es to redzu, sākotnēji izriet no šiem nozarēm atšķirīgajiem pētniecības avotiem. Ja runājam par starpdisciplinaritāti un to, ko Igors minēja kā slikto piemēru, tad man personīgi šķiet, ka tā jēga ir tieši multidisciplinaritātē jeb multidisciplinārām pētnieku grupām, kurās ar dažādiem pētniecības instrumentiem “aprīkoti” pētnieki pēta ne jau vienu un to pašu tēmu, bet gan pēta tēmu no dažādiem aspektiem. Protams, ka mēs [vēsturnieki] varam pārņemt arī t.s. sociālo zinātņu [pētniecības] idejas, metodoloģijas un tehnikas. Piemēram, tas, ko es pētu šobrīd projektā par Padomju Latviju², kur mēs pētām viendzimuma seksuālās subkultūras – gan indivīdus, gan dažādus attiecību tīklojumus –, ir skaidrs, ka es nodarbojos ar divām lietām: pirmkārt, lasu klasisko vēsturi, pētu krimināllietas utt., tātad strādāju ar avotiem, kas ir teksti; otrkārt, radu pati savus avotus, intervējot cilvēkus. Pēc tam [,kad esmu ieguvusi pētniecībai nepieciešamos datus,] šīs intervijas ir iespējams gan izvērtēt tā, kā to klasiski dara vēsturnieki, mēģinot kritiski izvērtēt un rast atbildes uz jautājumiem, kas, kad un kāpēc notika, un ko mēs no tā varam secināt, gan arī var strādāt starpdisciplināri, lietojot mutvārdu vēstures vai literatūrzinātnes metodoloģiju, kā arī sociālo zinātņu metodoloģiju. Protams, jāņem vērā, ka šādā ceļā iegūtie avoti ir radīti šodien, 2023. gadā, ka cilvēkam, kuru es intervēju, intervijas sniegšanas brīdī ir bijis attiecīgs garastāvoklis, viņa zināšanas ir tādas un tādas, viņš pieder noteiktām sociālajām grupām, kas ietekmējas no attiecīgiem diskursiem. Man kā pētniecei ir jāspēj kritiski analizēt, kāda ir šī cilvēka atmiņa, ko šis cilvēks grib un ko negrib atcerēties par kaut kādu laiku, par kuru zināšanas es iegūstu, izmantojot klasiskos vēsturnieka darba instrumentus. Tā kā es teiktu, ka ir vajadzīgs strādāt abējādi un, manuprāt, efektīvākais ir strādāt multidisciplinārā komandā, integrējot [vēstures] pētniecībā arī kaut ko no sociālo zinātņu metodoloģijas. Mūsdienās zinātnē pamatā pētniecības projekti ilgst trīs gadus un tajos pētnieks parasti ir nodarbināts pusslodzē, kas nozīmē, ka pētniekam ir ārkārtīgi ierobežots laiks darbam ar pašiem avotiem. Un tad rodas jautājums, cik relevanti ir pētījuma rezultāti, proti, iegūtie priekšstati par kaut kādiem procesiem, kuru izpētē pētnieks, kurš lietojis savu smalko metodoloģiju, paguvis izpētīt tikai kaut kādu ļoti šauru avotu klāstu. Klasiski vēsturnieks sēdētu arhīvā [daudz ilgāk] un vispirms izpētītu vienas institūcijas dokumentu klāstu, tad ķertos pie nākamā u.tml., un tad salīdzinātu. Mūsdienās tas vairs nenotiek, jo [mūsdienu pētniecības apstākļi diktē to], ka tas nevar notikt. Tāpēc es neesmu kategoriski noskaņota pret multidisciplinaritāti.

Igors Gubenko: Vēlos tev īsi atbildēt. Protams, ar savu sakāmo es nebiju domājis, ka jēga ir tikai starpdisciplinārai pētniecībai un visus vienas nozares iekšienē esošos pētījumus vajag atcelt un aizmēzt pagātnē. Nē, tā nebūt nav. Runājot par starpdisciplinaritāti, manuprāt, ir svarīgi uzsvērt, ka tā patiešām pieprasa šo pārklāšanos. Protams, ka, arī par savu pētnieka ikdienu domājot, ļoti bieži nākas darboties komandās, kurās es nāku ar kādu savu ieguldījumu izpratnē par to, kas ir filozofija, un attiecīgi izveidojas tieši šis multidisciplinārais modelis. Es nedomāju, ka tas ir kaut kas slikts. Tā pētnieciskā interese par mani kā pētniecības projekta dalībnieku jau sakņojas tajā, ka es [projektā] nāku ar savu ieguldījumu, kāda nav citiem pētniekiem, bet ļoti būtisks ir jautājums, cik mana perspektīva kļūst par kopīgo šī pētījuma perspektīvu. Manuprāt, starpdisciplinaritāte paredz, ka tas, ko es varu atnest un likt galdā, kļūst par daļu no [pētījuma] kopējā priekšmeta, metodes un arī īstenošanas programmas. Piemēram, mums [Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātē] ir Latvijas Zinātņu padomes finansēts pētniecības projekts³, kuru vada filozofs Artis Svece. Tajā tiek pētīti konkurējošie dabas diskursi Latvijā un ekoloģiskā solidaritāte kā konceptuāla iespēja, kur komandā ir arī ģeogrāfi, kas [pētījuma priekšmeta] pētniecībā iesaistās no vides zinātnes perspektīvas, ir filozofi un ir arī diskursu analīze kā metode. Šī metode pati par sevi ir starpdisciplināra, jo tā izauga, mijiedarbojoties ar valodniecību. Līdz ar to es teiktu, ka šis pētniecības projekts ir vairāk nekā multidisciplinārs, jo mēs cenšamies nonākt pie kaut kādas sintēzes, bet vienlaikus arī apzināmies dažādo nozaru robežas, kuras mums komandā kādreiz traucē sadzirdēt vienam otru, bet tas viss ir daļa no stāsta. Uzskatu, ka ir ļoti svarīgi, ka mēs ļaujam nozarēm pastāvēt un funkcionēt arī savās tradicionālajās robežās, ka līdzās starpdisciplinaritātei turpina pastāvēt nozaru identitātes, bet, ja runājam par starpdisciplinaritāti, tad tajā gan šī sintēze, kas bieži vien izpaliek, ir ļoti būtiska.

Elīna Kalniņa: Gustav, kāds ir tavs redzējums par starpdisciplinaritāti pētniecībā humanitārajās un sociālajās zinātnēs, par kopīgo un atšķirīgo šo nozaru pētījumos mūsdienās?

Gustavs Strenga: Mani kolēģi jau diezgan daudz pateica un es negribu atkārtoties, tāpēc atgriezīšos vien pie tā, ka strapdisciplinaritāti, kā Igors teica, nosaka pētījuma priekšmets. Piebildīšu, ka ir vēl viens aspekts, kas ļoti ietekmē pētījumu, un tā ir iesaistīto pētnieku sagatavotība, proti, viņu izglītība. Pasaulē ir dažādi izglītības modeļi. Viens ir klasiskais [modelis], kas nosaka to, ka, piemēram, tie, kas izvēlas studēt politoloģiju, studē politoloģiju, un tie, kas izvēlas studēt valodniecību, studē valodniecību. Šādā veidā pamatā studijas notiek ASV, Lielbritānijā, arī pie mums Latvijā un daudz kur citur. Jā, ir arī tradīcija, piemēram, ASV, kur studijas sniedz plašāku ieskatu kultūrvēsturē un citās nozarēs, palīdzot apgūt kontekstu. Un vēl ir vācu pieeja. Vācijas universitātēs studentus sagatavo, sniedzot viņiem iespēju pašiem izvēlēties, kādas pētniecības jomas viņi vēlas apgūt. Studenti var salikt kopā trīs dažādas jomas. Piemēram, viņi var studēt matemātiku, angļu valodu un vēsturi. Es pazīstu vairākus savus kolēģus, kuru pētījumi ir starpdisciplināri tāpēc, ka viņiem ir, piemēram, grāds bioloģijā un grāds vēsturē. Protams, bioloģija ir tā blakus joma, kuru viņi ir studējuši, bet viņi to veiksmīgi savieno ar vēsturi. Man patiesībā šķiet, ka starpdisciplinaritāte ir kaut kas tāds, no kā mēs [mūsdienās] vairs nevaram izvairīties. Pat ja darbojamies tikai savā pētījumu laukā, mēs vienalga esam predisponēti tam, ka mēs agri vai vēlu saskarsimies ar citu nozaru atziņām arī sava pētījuma kontekstā. Kā es to saprotu? Piemēram, kā franču sociologa un antropologa Marsela Mosa (Marcel Mauss) formulētā dāvanas teorija. Vai tā šodien pieder tikai sociālajai antropoloģijai? Tā ir kļuvusi par instrumentu gandrīz visās sociālo pētījumu, arī humanitāro pētījumu nozarēs, un vairs to nevar nošķirt. Ja nodarbojas ar dāvanu pētniecību, tas nozīmē, ka pētījums notiek sociālajā antropoloģijā, bet ja pētītas tiek dāvanas, piemēram, senajā Romā, tad tā jau vairs nav sociālā antropoloģija. Faktiski, no vienas puses, es piekrītu un neizslēdzu pētījumus savā nozarē, tomēr, ja skatāmies uz kaut kādiem sociāliem vai intelektuāliem fenomeniem, mēs tik un tā nonāksim kontaktā ar citu nozaru atziņām un varēsim tās izmantot. Jautājums ir, protams, cik ļoti pats pētnieks iedziļinās šo citu nozaru iekšējās diskusijās. Ja viņš ir vēsturnieks, tad, cik labi viņš saprot, piemēram, sociālo antropoloģiju, ja viņš izmanto tās metodoloģiju. Manuprāt, ļoti būtisks jautājums ir, kā šīs metodes izmantot tajā nozarē, un es tagad runāju kā vēsturnieks, tajā laikmeta kontekstā, kurā notiek pētniecība. Jo ir skaidrs, ka lielākā daļa [sociālo zinātņu] teoriju ir attīstījušās 19. gadsimta nogalē un 20. gadsimtā. Vai mēs šos pašu sociālos konstruktus varam attiecināt uz sabiedrībām un kultūrām pirms tūkstoš, divtūkstoš vai trīstūkstoš gadiem? Tas ir atvērts jautājums.

Elīna Kalniņa: Paldies visiem. Noslēdzot šo sadaļu par starpdisciplinaritāti pētniecībā humanitāro un sociālo zinātņu jomās, par abām nozarēm kopīgo un atšķirīgo darbu pētniecībā, vēlos pajautāt, kā tas nākas, ka Eiropā dominē uzskats, ka vēsture pieder humanitāro zinātņu jomai, kamēr, piemēram, ASV to pieskaita sociālajām zinātnēm?

Igors Gubenko: Arī Francijā, starp citu, tas ir institucionāli diezgan sen iedibināts, ka vēsture tiek uzlūkota kā sociālā zinātne.

Gustavs Strenga: [Latvijā] šāds dalījums ir veidojies tāpēc, ka mēs piederam vācu intelektuālajai tradīcijai, kurā ir jēdziens “gara zinātnes” (Geisteswissenschaften – vācu val.). Tātad “gara zinātnes” nav sociālās zinātnes, un vēsture kopā ar literatūrzinātni, filozofiju un citām humanitārajām zinātnēm pieder humanitārajām zinātnēm. Protams, jautājums ir, par kādu vēsturi mēs runājam. Ja runājam par mūsdienu vēsturi, par laikmetīgo vēsturi, tad ir pētījumi, kuros ir ļoti grūti nošķirt, vai tas ir pētījums politikas zinātnē, vai socioloģijā, vai tomēr vēsturē. Piemēram, pētot Latvijas vēsturi pēc 1990. gada, būtisks jautājums ir, kas ir tie avoti, kurus izmanto šajos pētījumos. Vai mēs tos varam nosaukt par vēstures avotiem? Kopsavelkot, jā, šis dalījums [pieskaitot vēsturi humanitārajām zinātnēm] sakņojas tradīcijā, tam nav nekāda teorētiska pamatojuma.

Elīna Kalniņa: Gustav un Ineta, jūs abi ļoti aktīvi pētāt sociālo vēsturi. Kā jūs abi, būdami vēsturnieki, sadzīvojat ar šo dalījumu?

Ineta Lipša: Sociālā vēsture jau nav sociālā zinātne. Respektīvi, ja mēs pētām, piemēram, sociālo kontroli, mēs jau varam izmantot dažādas pieejas, ko citi pētnieki ir aprobējuši, kaut vai franču filozofs Mišels Fuko (Michel Foucault). Mūsu sabiedrībā dominē uzskats, ka sociālā kontrole ir dažāda maiguma un pakāpju valsts spiediens, bet tur ir arī pašdisciplīnas faktors. Demokrātiska vara, arī autoritāra un totalitāra vara, cenšas panākt, ka cilvēks pats sevi disciplinē. Bet jautājums jau būtībā atkal ir par šo dažādo pieeju cilvēka dzīves pētniecībai. Jā, tas ir jautājums par starpdisciplinaritāti, jo cilvēka dzīve vienkārši savā būtībā ir starpdisciplināra, un, ja mēs pētām pagātni, mēs to visu pētām kompleksi. Tur jau atkal pārklājas dažādas jomas. Varbūt mēs šo problēmu atrisinātu, ja vienkārši runātu par zinātni, nenodalot jomas, nozares. Šis dalījums jomās pārsvarā ir institucionāli determinēts. Tas ir vajadzīgs valsts pārvaldei, lai sadalītu finanšu līdzekļus, kaut kādā veidā “cenšoties ievērot taisnīgumu” līdzekļu pārdalē. Tam jau, manuprāt, vairs nav nekāda sakara ar zinātnisko saturu. Un, jā, sociālo vēsturi es uzskatu par normālu, parastu vēsturi. Mans izpētes priekšmets – seksualitāte – ietver uzvedību, dažādas sociālas prakses, ko parasti pēta socioloģija un sociālā antropoloģija, bet nē, es arī šos fenomenus pētu, un daru to kā klasiska vēsturniece, izmantojot parastus vēstures pētniecības instrumentus. Man neviens nenosaka, kas man ir vai nav jāpēta. Man nevienam nav jāpierāda, ka es spēju nošķirt burkānus no čiekuriem, jo to spēj jau bērns bērnudārzā. Tā jau tad vairs nav zinātne. Protams, ka vēstures pētniecībā mēs izmantojam tos instrumentus, kurus uzskatām par efektīvākajiem sava pētniecības priekšmeta izpētē. Skaidrs ir arī tas, ka pasaulē šajā ziņā [vēstures pētniecībā] jau daudz kas ir darīts, bet Latvijā nav, un mēs esam pirmie savā laukā. No vienas puses, tas ir ļoti slikti, bet no otras – tas dod ārkārtīgi lielu radošu brīvību izvēlēties, ko gribi pētīt un parādīt, ka arī tā vēsturnieks var strādāt.

Gustavs Strenga: Jā, bet es tomēr vēlos vēlreiz atgriezties pie šī vilinājuma teikt, ka vēsture ir sociāla zinātne. Vēstures pētniecības fokusā ir vēsturiskie notikumi. Pētniecībā var izmantot dažādas metodes, bet vēsturiskie notikumi, to rekonstrukcija, vēsturisko personu motivācija ir tas, ko pēta vēsturnieki. Manuprāt, ļoti būtiska atšķirība starp vēsturnieku un, piemēram, antropologu vai sociologu, kurš grib pētīt pagātnes fenomenus, ir vēsturnieka prasme kontekstualizēt. Šī prasme ir apgūta izglītības ceļā. Tā ir prasme saprast laikmetu, saprast vēsturisko kontekstu, un tam, protams, nāk līdzi arī visi citi vēsturnieka instrumenti, proti, prasme strādāt ar vēstures avotiem, avotu kritika jeb spēja analizēt šos avotus. Tāpēc jā, es teiktu, ka tas svarīgākais, tā atšķirība starp vēsturnieku un zinātnieku, kuram ir prasmes sociālajās zinātnēs, ir tieši prasmē pagātnes notikumu analizēt un kontekstualizēt, saprast laikmetu.

Ineta Lipša: Respektīvi, kurš tad to nespēj? Tas sociālo zinātņu pētnieks?

Gustavs Strenga: Nē, to es neapgalvoju. Es arī negribu vispārināt. Protams, gan sociologi, gan politologi un arī citi pētnieki gan sociālajās, gan humanitārajās zinātnēs lieliski prot kontekstualizēt [pagātni], taču šī prasme nav viens no viņu izglītības stūrakmeņiem, kamēr vēsturniekiem ir.

Ineta Lipša: Es gribētu mazliet paplašināt. Manuprāt, tas tomēr nav saistāms ar vēstures piederību sociālajām vai humanitārajām zinātnēm, jo, piemēram, ir tā pati sociālā vēsture, ko mēs ar tevi, Gustav, pētām, un līdzās vēl ir arī politiskā vēsture. Mēs ar tevi pētām sociālo vēsturi, bet mums ir kolēģi, kuri pēta politisko vēsturi. Tas mūsu “handikaps” ir tāds, ka mēs radām šo sociālo vēsturi, mēs to konstruējam, bet mēs nevaram to darīt bez zināšanām par politisko vēsturi. Turpretim politisko vēsturi var veidot, nezinot sociālo vēsturi. Tāda vismaz ir prakse.

Gustavs Strenga: Nē, nevar. Mūsdienās tā vairs nevar darīt. Tā varēja darīt pirms 70, 80 gadiem.

Ineta Lipša: Ja skatāmies situāciju Latvijā, kā tu to vērtētu?

Gustavs Strenga: Vai tagad tu vēlies, lai es kādu kritizētu?

Ineta Lipša: Nē, es tikai tevi vedināju uz to, ka tas nav saistīts ar vēstures piederību humanitārajām vai sociālajām zinātnēm.

Gustavs Strenga: Jā, tam es piekrītu, bet es mēģināju norādīt uz mūsu nozares specifiku, uz to iezīmi, kas piemīt tieši vēsturei.

Elīna Kalniņa: Es vēlos konkretizēt un jautāt tev, Gustav, vai tad, kad tu runā par kontekstualizēšanu, tu ar to saproti arī sekas? To konkrēto, kādam laikmetam piederīgo, vēsturisko notikumu sekas, kuras, piemēram, mēs Latvijā joprojām jūtam saistībā ar padomju okupācijas, arī nacistiskās okupācijas vēsturi? Ar sekām es šeit domāju arī visus tos stereotipus un mītus, kurus ir radījusi okupācija, ar kuriem mēs joprojām dzīvojam un cīnāmies šodien.

Gustavs Strenga: Kaut kādā ziņā – jā, jo tās sekas var mudināt pētnieku nodarboties ar kādu konkrētu jautājumu pētniecību. Man nupat bija ļoti interesanta pieredze publiskā sarunā ar vēsturnieci Dainu Bleieri, un es viņai uzdevu provokatīvu jautājumu, lai gan jau sākumā zināju, kāda varētu būt viņas atbilde. Kā zināms, Daina Bleiere pēta padomju nomenklatūru Latvijā un vispār Padomju Latvijas vēsturi. Es viņai pavaicāju, vai Padomju Latvijas vēsture ir izpētīta. Protams, es zināju, ko viņa man atbildēs – nē, nav, bet viņa pateica arī vienu ļoti interesantu domu, ka bez Padomju Latvijas vēstures pētniecības nav iespējams saprast, kas notika Latvijā 1990. gados. Sociālās, ekonomiskās un politiskās pārveides 20. gadsimta 90. gados, kas notiek Latvijā, ir ļoti cieši saistītas ar Padomju Latviju, jo lielākā daļa cilvēku, kas atjaunoja Latvijas neatkarību, tā vai citādi piederēja Padomju Latvijas nomenklatūrai. Ja šo nomenklatūru neizprot, tad nav iespējams saprast politiskās, ekonomiskās un sociālās pārveides procesus.

Igors Gubenko: Un drīzāk tas nav tikai par cilvēkiem, vai ne? Tas ir arī par struktūrām.

Gustavs Strenga: Jā, tas ir arī par struktūrām.

Elīna Kalniņa: Bet struktūras ir radījuši cilvēki.

Igors Gubenko: Par to ir dažādi uzskati, jo arī struktūras ir radījušas cilvēkus, ideoloģiskās struktūras, vai tad ne? Piemēram, cilvēka pašizpratni – kas es esmu, kas man jādara. Bet par kontekstu īsi, ja es drīkstētu abstraktu, filozofisku piebildi, vismaz kaut kur no poststrukturālisma puses, kas man personīgi ir tuvāka, tad vēlos teikt, ka mēs nekad nevarēsim iegūt totālu kontekstu. Tāpēc jautājums vienmēr ir, kas tieši no konteksta pētniekam ir svarīgs, ko pētnieks atzīst par uzmanības vērtu. Manuprāt, sociālās vēstures piemērs šeit arī ir zīmīgs, jo kaut kādā brīdī vēsturnieki pēkšņi attapās, ka tas arī ir svarīgi. Kaut kādas it kā mazas lietas, kuras lielā mērogā, politiskās vēstures gaismā, nemaz nevar saskatīt, pēkšņi atklājas kā nozīmīgas. Un ikdienas vēsture arī. Teiksim, ir dažādi veidi, kā savu nozīmi iegūst konteksti, kas sākotnēji varbūt nemaz neizskatījās tik nozīmīgi. Attiecīgi, kaut kas, kas bija marginalizēts, iznāk priekšplānā. Manuprāt, tā arī ir tāda diezgan raksturīga tendence mūsdienās. Arvien uzrodas jautājumi, kuri agrāk nelikās tik centrāli, un mēs tiem pievēršam uzmanību. Piemēram, viens no pamanāmākajiem trendiem ir pievērsties videi un, attiecīgi, vēsture – gan sociāla, gan politiska, gan ekonomiska – pārsvarā vienmēr ir bijusi par cilvēkiem. Cilvēks ir pētījis sevi, savu vēsturi. Skaidrs, protams, ka ir arī dabas vēsture utt., bet tomēr – vēstures zinātne pamatā ir fokusējusies uz cilvēkiem, faktiski tāpat kā visas sociālās zinātnes. Un tagad mēs klimata krīzes iespaidā esam nonākuši punktā, no kura sākot mēs saprotam, ka tā mēs turpmāk vairs nevaram darīt. Attiecīgi fokusā ir jauna pētniecības nozare – vides humanitārās zinātnes. Es gan mazāk zinu, kas notiek vēstures pētniecībā šajā kontekstā.

Gustavs Strenga: Daudz kas notiek.

Igors Gubenko: Skaidrs, ka notiek un notiks arī turpmāk.

Gustavs Strenga: Man vēl ir dažas piebildes, domājot par starpdisciplinaritāti, vēstures piederību dažādām zinātnes nozarēm un to laiku, proti, 16. gadsimta vēsturi, kura vēstures pētniecībā darbojos es. Ņemot vērā, ka cilvēkiem vēl pirms 20, 30 gadiem īpaši Latvijā bija un joprojām ir ļoti skaidra izpratne, kas ir un kas nav vēsture. Ja kāds pētītu dievbijības vēsturi, tad tiktu norādīts, ka šim pētniekam ir jāiet studēt teoloģiju, vai līdzīgi, domājot par seksualitātes pētniecību, tiktu apšaubīts, vai tad tā vispār ir pētāma kā vēsture. Bet atgriežoties pie dievbijības, šodien neviens neteiks, ka, ja tiek pētīta dievbijība, tad pētniekam vajadzētu studēt teoloģiju, jo visi apzinās, ka tā ir sociāla prakse, t.sk., gan reliģiska, gan kultūras prakse, kuru var skatīt daudz lielākā kontekstā, un tas vairs netiek nodalīts, netiek uztverts kā kaut kāds cits lauks. Tā ir daļa no kultūras un sociālās vēstures pētniecības.

Igors Gubenko: Iespējams, daži teologi tam nepiekristu.

Gustavs Strenga: Jā, daži teologi nepiekristu, bet es vairāk lūkojos, kā tas vēstures pētniecības lauks attīstās.

Elīna Kalniņa: Klausoties abos vēsturniekos, rodas priekšstats, ka jūs īpaši nesatrauc, vai jūs pieskaita humanitārajām vai tomēr sociālajām zinātnēm.

Ineta Lipša: Nē, mani nesatrauc, jo tas nekādā veidā nemaina to, ko es daru.

Gustavs Strenga: Es domāju, ka šāds dalījums vairs nevar pastāvēt, jo tādas robežas vairs nevar novilkt.

Igors Gubenko: Institucionāli tās ir novilktas. Piemēram, Latvijas Universitātē. Lai gan, protams, pastāv izvēles iespēja.

Gustavs Strenga: Labi, bet universitātē tūlīt būs lielā reforma, un viss mainīsies, un viss kļūs starpdisciplinārs! (Smejas). Bet, ja nopietni, tad Latvijā galvenā pētniecības joma vēstures zinātnē nav marginālā vēsture, bet gan kā tu jau, Ineta, minēji – tā ir politiskā vēsture, un politiskos jautājumus nevar palikt zem sociālās vēstures. Es domāju, ka tam ir cita loma, tā nav tikai zinātnes loma, jo pētniecībai ir jāveido nācijas pašapziņa. Tas tiek no politiķu puses no vēsturniekiem sagaidīts. Ir gaidas, ka vēstures pētniecība būs viens no elementiem, kas pamatos, kādēļ mēs esam latvieši un kādēļ mēs esam Latvijas valsts. Un šajā ziņā man šķiet, ka tas, kas nozari varbūt arī dara mazāk spējīgu būt starpdisciplinārai, ir šis lielais, nacionālais uzdevums.

Elīna Kalniņa: Vai tev tas šķiet šķērslis?

Gustavs Strenga: Es neteiktu, ka šķērslis, bet mums ir maza valsts, kurā ir viena liela universitāte, kas nodarbojas gan ar humanitāro, gan sociālo zinātņu pētniecību. Visu cieņu, protams, arī Rīgas Stradiņa universitātei, bet es domāju, ka ar to ir par maz. Mums nav vairāk universitāšu, un mums nav tādas universitātes, kas varētu brīvi eksperimentēt un nodarboties ar ļoti provokatīvu tēmu izpēti.

Elīna Kalniņa: Tātad tu domā, ka tas tā šobrīd ir politiski determinēts?

Gustavs Strenga: Nē, es tā nedomāju. Tas tā vienkārši ir noticis.

Ineta Lipša: Kādā ziņā? Kā tu to domā – politiski determinēts?

Elīna Kalniņa: No Gustava teiktā izriet, ka politiskās vēstures pētniecība Latvijā ir prioritārais vēstures pētniecības virziens, jo mūsu politiķi vēlas, lai vēsturnieki pēta to, kāpēc mēs, latvieši, esam un kāpēc mums ir sava valsts.

Ineta Lipša: Es domāju, ka nāciju valstīs tas ir vienkāršākais veids, kā izstāstīt to kopīgo stāstu par kaut kādu iedzīvotāju kopumu. Tas ir arī, kādās kategorijās mēs skatāmies. Vai tā ir valsts vēsture? Vai tā ir nācijas vēsture? Vai sociālas grupas vēsture? Tas izriet no tā, ka mēs [vēsturnieki] radām kaut kādas zināšanas, ko var izmantot kopējās identitātes būvniecībā un tālāk nācijas atmiņas veidošanā. Un šis stāsts, kas mūs idejiski varētu vienot, ir tā virsbūve, tā politiskā vēsture, par kuru mēs ikdienā domājam, ka mēs ar to nesaskaramies, bet tā tiešā viedā ietekmē mūs pilnīgi visus. Tas ir vienkāršākais, ko vēsturnieki var darīt. Bet līdzās tam ir arī viss tas, ko pētām mēs ar Gustavu, kas ievelk lielajā stāstā sociālās grupas, kuru šķietami mums vispār nemaz nav, bet izrādās, ka tomēr ir. Mēs pētām un piedāvājam savas zināšanas, piemēram, dažādām atmiņas institūcijām, kuras tās vai nu paņem, vai nepaņem, bet mūsu, kā vēsturnieku, pamatuzdevums ir radīt šīs jaunās zināšanas. Kas ar tām tālāk notiek, tas jau ir cits jautājums. Mēs, protams, varam reklamēt, veicināt kaut kādas savas idejas, ko uzskatām par svarīgām šajos izpētes rezultātos, bet, kā tas virzās tālāk, vairs nav atkarīgs no mums.

Igors Gubenko: Vai pašcenzūrai ir kaut kāda loma Latvijas vēstures pētniecībā?

Ineta Lipša: Tas ir atkarīgs no katra vēsturnieka individuāli, bet varbūt vari paskaidrot plašāk, ko tu domā ar pašcenzūru?

Igors Gubenko: Piemēram, vēsturnieks apzinās, ka ir ne tik daudz konkrētais, bet gan abstraktais ideoloģiskais pieprasījums, ka vēsturei ir jākalpo par noteiktu naratīvu nācijas pastāvēšanas leģitimācijā, jākļūst par tādu kā rīku.

Ineta Lipša: Es domāju, ka tik burtiski, kā tu to apraksti, tas nav. Tā pašcenzūra tad ir tik izplūdusi, patiesībā pat tik fluīda, ka tā nevar noritēt. Tas nozīmē, ka man ir kaut kāda ideja, ko es gribu pētīt, bet valsts piedāvā, ka finansējums ir pieejams tikai konkrētiem pētījumiem, kas nesaskan ar to, ko vēlos es. Ko šādā situācijā mēs darām? Mēs meklējam veidu, kā pielāgoties valsts finansējuma programmas izvirzītajiem uzdevumiem, meklējam, kā šajā lielajā virstēmā atrast tos aspektus, kas pētniecībā interesē mūs. Es to nesauktu par pašcenzūru, drīzāk par izdzīvošanas taktiku, jo pētnieks jau neko nezaudē no savas idejas. Par sevi varu teikt, ka manā pētniecībā, manā tēmā pašcenzūras nav. Lai gan es tās klātbūtni nejūtu, varbūt, ka no malas var redzēt labāk, tāpēc, lūdzu, ja ir kādi komentāri.

Igors Gubenko: Seksualitāte un viendzimuma seksualitātes tēma. Cik esmu redzējis Twitter, Latvijā ir cilvēki, kuriem vispār šķiet dīvaini, ka šādas tēmas tiek cilātas, kur nu vēl pētītas un finansētas no valsts nodokļu maksātāju naudas. Domāju, ka arī tu pati esi lasījusi, zini šos viedokļus. Es domāju, ka tas zināmā mērā jau ir risks un ka pētniekiem ir uzmanīgāk jādomā par to, kas parādās šo pētījumu nodevumos.

Gustavs Strenga: Bet Latvija nav vienīgā vieta, kur var nodarboties ar pētniecību.

Igors Gubenko Protams, nē, bet es to teicu, domājot par mūsu kontekstu.

Gustavs Strenga: Jā, par mūsu kontekstu, bet tas, ko tu noteikti arī zini, ka ir ļoti daudz ārvalstu pētnieku, kuri pēta daudzas Latvijai jūtīgas tēmas, bet kuri ienāk šajā vidē un varbūt nejūt tos sāpīgos punktus, kurus mēs kā vietējie justu. Man bija interesanta pieredze, pirms gada klausījos Baltijas pētniecības veicināšanas paneli Sietlā⁴, kurā piedalījās trīs pētnieki, kuri pēta Latvijas 20. gadsimta vēsturi, un es uzdevu jautājumu viņiem, vai viņi ir saskārušies ar kaut kādām grūtībām, pētot Latvijas vēsturi kā ārzemnieki, vai sajuta, ka kāds viņus mēģina ietekmēt? Kā Ineta man pēc tam sarunā teica, viņu atbildes bija ļoti politkorektas, bet pēc tam privātā sarunā viņi man tomēr minēja dažādus veidus, kā latviešu kolēģi viņus ir ietekmējuši, izrādot nepatiku vai nepareizi apkalpojot arhīvā u.tml. Tomēr te nav runa par cenzūru, bet gan par vienkāršām pētniecības grūtībām, kas šādā pētniecībā var sarasties un rodas.

Ineta Lipša: Manuprāt, te der atkārtot arī šajā auditorijā to, ko esmu tev, Gustav, jau teikusi, par manu attieksmi pret pētniekiem, kas pēta Padomju Latvijas vēsturi un balsta savu pētījumu tikai un vienīgi Padomju Savienības vēstures materiālā, neizlasot nevienu avotu, kas par pētāmo tēmu ir pieejams latviešu valodā, faktiski – pilnībā ignorējot materiālus latviešu valodā, kas nozīmē, ka pilnībā tiek ignorēta liela daļa Latvijas iedzīvotāju. Cik ētiski šādā gadījumā vispār ir apgalvot, ka, atbraucot uz šejieni, tiek pētīta Padomju Latvija? Es uzskatu, ka šāds pētnieks klaji pauž koloniālu attieksmi, un no šādiem pētniekiem es vienkārši distancējos. Es viņiem neko sliktu nesaku, bet es ar viņiem vispār nesarunājos.

Igors Gubenko: Šādu pētnieku nav mazums. Jāsaka, ka tie nav tikai daži, tādu ir visai daudz.

Ineta Lipša: Jā, un tas draud mums velties pāri, šādu pētnieku vilnis, jo Maskavas arhīvi ir ciet, un viņi Rīgas arhīvus uzskata par sava veida citadeli slāvu vēstures pētniecībā. Mēs vēl redzēsim, kas tad būs.

Elīna Kalniņa: Jā, un ir diezgan lielā mērā iespējams, ka šie pētnieki sasniegs arī mūs, jo arī mūsu muzeja krājumā ir daudz materiāla krievu valodā. Taču, pirms atgriežamies pie pārējiem jautājumiem, kas vēl ir mūsu sarunas dienas kārtībā un ir saistīti ar to, kam mēs sarunā jau pieskārāmies, proti – procesiem, kas ietekmē starpdisciplinārus pētījumus, es vēlos dot vārdu mūsu muzeja pētniecei medicīnas antropoloģei Annai Žabickai. Annai ir vērā ņemama pieredze starpdisciplināros pētījumos un arī pētniecībā, kas rit ārpus Latvijas, lai gan pētījuma priekšmets ir tieši saistīts ar Latviju. Lūdzu, Anna, saki, kas tev vēl būtu sakāms par to, ko līdz šim esam runājuši par procesiem, kas mūsdienu pētniecībā nosaka un ietekmē starpdisciplinaritāti?

Anna Žabicka: Jā, paldies. Es vēlreiz īsumā gribēju pieskarties tam, ko Igors un Ineta sākumā teica par to, ka sociālantropologi kaut kādā mērā ir tie, kas nodarbojas ar starpdisciplinaritāti. Ineta teica, ka [sociālajās zinātnēs] izkrīt pagātnes pētniecība. Es piekrītu, ka bieži tā tas ir, bet arī te faktiski saduras divas lielas skolas. Aizvien ir kolēģi, kas lielākoties fokusējas uz tagadnes notikumu. Tad, protams, ir otra puse, kas vienmēr ir akcentējusi, ka mēs nevaram saprast tagadnes notikumus un konceptualizēt tagadni, ja nesaprotam vismaz kaut kādu relevanto pagātnes posmu. Es ātri ieskicēšu savu īso stāstu, šobrīd rakstot disertāciju par novecošanos tukšojošos Latvijas laukos un skatot to caur rūpju un aprūpes prizmu. Es vienā brīdī sapratu, ka nevaru izstāstīt to stāstu, kas tur notiek, ja neaizeju atpakaļ uz Latvijas starpkaru periodu, kurā tiek būvētas idejas par tautas ataudzi un par attieksmi pret dzimstību, kurā tikuši izfantazēti scenāriji līdz pat 2000. gadam. Šie scenāriji no starpkaru perioda patiesībā ir teju viens pret viens, ar ko mūs šobrīd iepazīstina Demogrāfisko lietu centrs. Šī attieksme pret dzimstību, tautas ataudzi un arī reemigrāciju veido attieksmi pret novecošanos un cilvēkiem gados mūsdienās. Līdz ar to pagātne ir nepieciešana, lai es konceptualizētu, kas notiek tagad. Atšķirības, protams, ir arī starp pētniekiem. Otrs piemērs būtu medicīnas vēsturniece Džūlija Livingstone (Julie Livingston), kura ir ieguvusi izglītību kā vēsturniece, bet kuru lielākoties pazīst kā antropoloģi un kura pēta Botsvānu. Šobrīd lielā mērā viņa ir kļuvusi par antropoloģi, viņai ir šī starpdisciplinaritāte gan izglītības, gan pielietoto pētniecības metožu dēļ, pētot gan Botsvānas veselības aprūpes sistēmu, gan kapitālisma ietekmi uz lopkopību. Kā viņa vienmēr ir argumentējusi – nav iespējams izstāstīt mūsdienu Botsvānas stāstu, vienalga, vai tā ir lopkopība vai veselības aprūpe un vēža slimnieki, ja nesaprot pagātni. Man liekas, ka pēdējos gados šī otrā pieeja [sociālajās zinātnēs], kurā mums ir nepieciešams vēsturiskais konteksts, lai izstāstītu un saprastu, un konceptualizētu tagadni, ir ņēmis virsroku. Protams, jautājums ir, cik tālu mēs aizrokamies. Skaidrs, ka mums ir jālimitē sevi, lai pabeigtu iesākto. Mēs rokamies tik tālu un ņemam ļoti konkrētas lietas, lai izstāstītu stāstu, kurā ienāk, lūk, dzīvie cilvēki kā mūsu pētījuma galvenie dalībnieki. Muzejā mums ir krājuma materiāli, no kuriem ļoti daudzi nav pētīti, nav sakārtoti, nav klasificēti, nav saprasts, kāda ir viņu nozīme. Tad lielais jautājums ir, ko šie priekšmeti, tostarp dokumenti, tātad rakstiskie materiāli, var mums izstāstīt par konkrēto laiku, vienalga, vai tas būtu caur sociālo vai politisko prizmu. Bet paralēli jājautā arī, kāda ir šo pašu priekšmetu dzīve? Ar kādu mērķi tie ir iekļauti muzeja krājumā? Ar kādu mērķi tie ir vai nav izstādīti? Kā mēs nesen ar Elīnu runājām – jautājums ir ne vien par to, kas mums muzejā ir, bet arī kā mums muzejā nav? Kas ir iztrūkstošais? Viens ir viņu stāsts par šo pagātnes izpēti. Otrs – par šo priekšmetu dzīvēm vai pēcnāves dzīvēm, kā varbūt Kaspars teiktu. Jautājums ir par mūsdienām, bet lai saprastu mūsdienas, pagātne ir vajadzīga.

Elīna Kalniņa: Paldies Annai un paldies jums, ka atnācāt un ļāvāties jautājumiem par mūsu institūciju un priekšteču sakrāto krājumu!

Sarunas beigas.

 

Emptiness: Living Capitalism and Democracy After (Post)Socialism, Oksfordas Universitātes Migrācijas, politikas un sabiedrības centrs, finansēts no Eiropas Pētniecības padomes (European Research Council, ERC) 2020. gada septembris – 2025. gada augusts.

“Starp valsts iestāžu uzraudzību un neiejaukšanos: viendzimuma seksuālo subkultūru prakses Padomju Latvijā, 1954–1991”, Latvijas Universitāte, finansēts no Fundamentālo un lietišķo pētījumu projekta, 2022. gada janvāris – 2024. gada decembris.

“Konkurējošie dabas diskursi Latvijā un ekoloģiskā solidaritāte kā konsensa veidošanas stratēģija” (NATURED), Latvijas Universitāte (Vēstures un filozofijas fakultāte, Ģeogrāfijas un Zemes zinātņu fakultāte), finansēts no Latvijas Zinātnes padomes, 2021. gada janvāris – 2023. gada decembris.

Baltijas studiju veicināšanas apvienības (The Association for the Advancement of Baltic Studies – AABS) konference Baltic Studies at Crossroads Vašingtonas Universitātē, Sietlā, ASV, 2022.gada 27.–29. maijs.